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標題: 奇想——豐臣秀吉為何不用倭寇戰法 [打印本頁]

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作者: juyushi    時間: 2013-5-5 07:12 PM     標題: 奇想——豐臣秀吉為何不用倭寇戰法

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作者: friend0205    時間: 2013-5-5 07:38 PM



同學.....其實，嘉靖年間的倭寇，不如說是漢寇，其原因是禁海造成的。也就是因為有很多的漢人，才能得到情報，才能銷贓，才能進退自如。不是人丟出去就算了，沒有當地人指引，你怎麼知道該搶哪哩，甚麼時候有東西可以搶，沒有情報，說好聽是分兵騷擾，說難聽是個個擊破。十幾二十萬大軍，分散去搶，你要怎麼接應，要去哪裡集合?會不會去過的地方重覆在去，日本人有那麼大的運輸量嗎?二十萬大軍，不是一句因糧於敵就可以解決了。
而且照你說的，對豐臣秀吉有甚麼好處?能佔領地盤嗎?

不能，結果說到底。不能佔領地盤，到時後死傷要撫卹，不撫恤也可以，那戰利品他就拿不到了。有功勞的他要賞，真正的大好處他拿不到。

你大概是想說，遊牧民族可以在大明邊境搶，滿人還搶到了一片江山，可是那基本上需要機動力。倭寇就靠兩條腿，要怎麼學它們?如果你說要學英國，英國的海盜行為其實也就是一時的，那些海盜最後也被剿滅了，英國人說是靠海盜起家，那也只是起家，真正興起還是幾十年後了。

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作者: mosky泽    時間: 2013-5-5 07:51 PM

是的，這種戰术可以參考薩爾滸之戰。古代的軍隊作戰方式不可能和現代那麼靈活，因為通訊、指揮、調度、兵員素質都比不上現代。分兵就是分散力量。

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作者: redleave12488    時間: 2013-5-5 09:29 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-5 09:35 PM



倭寇戰法?

對付已經退化成農夫的江南軍隊還可以

對付當時明國精銳邊軍.......日本倭寇還是洗洗睡吧

昔日文祿慶長之役明朝可沒有什麼大軍團優勢..至少在朝鮮沒有
當時在朝鮮有大軍團優勢的是日本倭寇吧

偏偏李如松只率領四万三千余人入朝參戰..
就已經快把十五万日本倭寇打趴。



PS在下實在不明白...文祿慶長之役誰損失更重...有什麼需要爭論?

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作者: juyushi    時間: 2013-5-5 11:13 PM

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作者: juyushi    時間: 2013-5-5 11:17 PM

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作者: duncan910    時間: 2013-5-5 11:51 PM

打游擊...沒啥作為
不用還是最好....被當海賊國家....難聽

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作者: arsene0808    時間: 2013-5-6 01:09 AM

在秀吉侵略朝鮮之役，當時日本的海軍還非常落後，朝鮮的海軍艦隊也比日本強多了。倭寇戰術只能侵擾，但是不能持續的占領土地，秀吉當時雖然日本的實際統治者，但是日本一直以來都是大名分治的封建制度，如果要用倭寇戰術，等同就是宣告沒有侵略的實力，各大名也不會支持這樣的出兵。

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-6 05:00 AM

juyushi 發表於 2013-5-5 11:13 PM
完全看不懂閣下是在針對我的那一句話發言……
首先  我指的大軍團優勢
是比較入朝援軍和江南的地方軍而言 ...

1首先...之前也說過倭寇戰法對付已經退化成農夫的江南軍隊還可以

一堆退化成農夫的廢柴軍隊....打開始就談不上大軍團優勢


2中國加上之前李如松率領四万三千余人..

基本總兵力只有7万軍隊入朝參戰...還是直接到隔壁朝鮮打架

這樣子就叫做'耗費了明朝巨大的軍力財力"?

那麼派遣十五万軍隊跨海入朝的日本倭寇

是否該去死一死了?

3如果豐臣氏不死....戰爭的確不會那麼早結束

不過第一次侵略豐臣氏可沒有死

結果除全羅和慶尚二道部分沿海地區外，其余各地全部被收復。


PS1在下實在不明白...有什麼需要比較入朝援軍和江南的地方軍

PS2是人就有執念...在下也有...大家同執同執

像先生的執念..在下也覺得莫名其妙...

先生對此不想多言...在下當然尊重

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作者: r27876622    時間: 2013-5-7 12:50 AM

MRLIN 發表於 2013-5-6 05:00 AM
1首先...之前也說過倭寇戰法對付已經退化成農夫的江南軍隊還可以

一堆退化成農夫的廢柴軍隊....打開始 ...

光1592三月起對朝鮮文祿十四個月
就榨乾大明中央總預算一年份.還不能叫做耗費巨大財力的話.
那請問要怎樣才能算"巨大"?

然後別忘順便加上大明同時開戰的滇緬/內蒙兩戰線

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更正一下.不是預算
而是超越當年度稅收

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-7 04:38 AM

r27876622 發表於 2013-5-7 12:50 AM
光1592三月起對朝鮮文祿十四個月
就榨乾大明中央總預算一年份.還不能叫做耗費巨大財力的話.
那請問要怎樣 ...

大明基本總兵力只有7万軍隊入朝參戰......還是直接到隔壁朝鮮盟邦打架

耗費應該遠遠低於....派遣十五万軍隊跨海入朝的日本倭寇

首先所謂的"耗費了明朝巨大的軍力"...應該可以否決吧


其次...如果日本區區島國都可以派遣十五万軍隊跨海入朝
整個大明卻連7万軍隊入朝十四個月的軍費都付不出

那與其說大明耗費巨大財力...不如說大明財政早已經自行崩潰

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作者: r27876622    時間: 2013-5-7 10:25 AM

MRLIN 發表於 2013-5-7 04:38 AM
大明基本總兵力只有7万軍隊入朝參戰......還是直接到隔壁朝鮮盟邦打架

耗費應該遠遠低於....派遣十五万軍 ...

那在下有個提議
請您此後照此比例
每十四個月捐獻出十二個月的薪資給社福團體
就如同大明國庫的額外耗費
此舉也如同當時的明朝貿易值和領地般
並不影響您的車子與房產

不奢求您要和比爾蓋茲一樣捐獻出75%以上的財產
就像當時日本傾近近六成兵力渡海

我想這樣的條件.對您來說應該是可行的

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-7 10:54 AM

r27876622 發表於 2013-5-7 10:25 AM
那在下有個提議
請您此後照此比例
每十四個月捐獻出十二個月的薪資給社福團體

抱歉....

在下完全看不到2者之間有相關


1.如果是敵人已經快打到門口了....那不要說十二個月.十四個月的薪資

先生就是借卡債.....也要把敵人擺平先吧

先生覺得呢?

2.日本派遣十五万軍隊跨海入朝(6成兵力)是可行的

大明卻連7万軍隊隔壁入朝(1-2成兵力?)都是不可行的

先生不覺得奇怪嗎?

3.考慮到當時大明.日本相差10倍以上的疆域.人口.資源

日本所謂75%以上的財產...應該只等於大明7.5%的財產

更別說當時日本才剛剛結束亂世

先生真不覺得奇怪嗎?

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-7 10:57 AM

r27876622 發表於 2013-5-7 10:25 AM
那在下有個提議
請您此後照此比例
每十四個月捐獻出十二個月的薪資給社福團體

等等....

似乎知道先生與在下的分歧點

先生不是認為....明朝入朝參戰是作慈善事業

和捐獻十二個月的薪資給社福團体...同一性質吧?

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作者: upbeat    時間: 2013-5-7 12:18 PM

您的創見很有意思，但我與眾人同，覺得靠不住。
當時的日本船艦不興，海戰不行，對外貿易除海盜(亦是華人)之外，多倚外人商船。
以舊時代武士的傳統思維、戰術戰略、裝備技藝，應是見長於陸戰，
若以大規模海船分散攻掠的形式，來效法小規模流倭之侵襲，日本恐難負荷，此為一。
二是小股倭寇之得逞靠的是結合漢人流民、海盜的協助，
甚至有云倭寇實以漢人為主，乃禁海政策之產物，見利即返，反覆得手，
既無主力之陣地部署，正規軍隊之剿撫也就難得大效。
但若以您設想的三五千人規模，各自分散攻州掠府，
太閣能此時還能夠制衡野放出來的各大名之私利私心？
如何能在當時的條件下統一號令指揮，不致有人攻城後留駐佔地？
還沒論及如此規模的對抗，
不從流寇的一般農民，就甘心願意讓日軍各部就地給養，不會有人抱團起反？
私心覺得這麼打，反而靠不住，還是朝鮮用武，本州接濟得上，進退有餘，比較靠譜。

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作者: nywayne    時間: 2013-5-7 01:33 PM

日本的兵源本來就不是很充足
就連最大的關原之戰加一加總共也才15萬人左右參戰
姑且不論當時日本的運輸能力有沒有辦法將兵員長距離的分散到華中華南沿海
就算可以
這些分散的兵源也很難成氣候吧

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作者: 天使長路西法    時間: 2013-5-7 04:41 PM

其實可以看看當時明朝的史料,所謂倭寇,確實只是游擊戰,游擊的原因

1. 日本人數不多,無法有效佔領
2. 沿海士紳通風報信,原因很簡單,兩邊討好,兩邊佔便宜

所以在下同意,倭寇之亂其實是漢人自己惹出的麻煩

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作者: az159357920    時間: 2013-5-7 06:23 PM

這要擔心有人出去了就不回來了
還要考慮天氣,海象因數
傳消息更是個大問題
就算一開始真的都順利打下
糧食運送問題,只要退兵燒糧就結束了

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作者: r27876622    時間: 2013-5-8 12:51 AM

MRLIN 發表於 2013-5-7 10:54 AM
抱歉....

在下完全看不到2者之間有相關

1.對明朝來說
文祿之役十四個月用掉的一年稅收總量
便是相比於上班族十四個月用掉一年薪資收入
這樣的比喻不認為是有任何問題的

2.我始終認為您所謂的七萬兵力
便是大明大灑銀子傾盡全力的軍勢入朝
才會想問您為何會有12樓所言
所謂的"耗費了明朝巨大的軍力"...應該可以否決吧
如此的想法

您已經將您的留言和我的想法混雜了

3.我考量的是比例問題
回歸您12樓的留言
再度請問為何所謂的"耗費了明朝巨大的軍力"...應該可以否決呢

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作者: r27876622    時間: 2013-5-8 12:59 AM

MRLIN 發表於 2013-5-7 10:57 AM
等等....

似乎知道先生與在下的分歧點

我認為如此的做法
對大明而言
確實是和作慈善無異
明對朝鮮的逆差之大
不是光靠什麼進貢能補差回的
加上北元和東北部族的聯係
如同養敵於外
(不久後的後金.也在這種背景下遇上了明朝的平遼舉動)

我對這次戰事的發生
認為是天朝心態作祟的多

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-8 01:45 AM

r27876622 發表於 2013-5-8 12:59 AM
我認為如此的做法
對大明而言
確實是和作慈善無異

先生考量的是比例問題?

那大明7万軍隊入朝...

先生認為按比例...7万軍隊是達到大明的1成兵力了沒有?

這樣子比例的兵力...又是怎用掉大明的一年稅收總量?
那日本傾近近六成兵力渡海...按比例是大明的6倍(1成VS6成)

這要日本透支幾年稅收?



這樣子還是按比例考量

如果按數量考量...日本以10之1的疆域.人口.資源

朝鮮之役...日本派遣兵力則是大明的2倍以上啊...還是渡海作戰啊(7万軍隊VS 15万軍隊)

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-8 01:50 AM

r27876622 發表於 2013-5-8 12:59 AM
我認為如此的做法
對大明而言
確實是和作慈善無異

以在下所知

朝鮮之役該是秀吉那頭猴子為了平息土地不足分封，決定出兵攻打明朝。

因此秀吉向朝鮮國提出「假道入明」的請求，卻遭到朝鮮國王拒絕

使秀吉決定先併吞朝鮮，再併吞明朝。

如果屬實 那麼就不是天朝心態作祟的問題

而是躲起來當鴕鳥.然後等著在自己國土打仗...與禦敵於境外的2選1問題

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作者: juyushi    時間: 2013-5-8 06:03 PM

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作者: juyushi    時間: 2013-5-8 06:08 PM

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作者: upbeat    時間: 2013-5-9 08:55 AM

juyushi 發表於 2013-5-8 06:03 PM
您說的很有道理
如果將諸位大名全部派出去各自為政  那麼太閣的統一也就等於不統一了
我承認這種想法毫不 ...

您提及迦太基和阿拉伯，我不禁想起浪高的問題，
這也是我們未曾考量的變數，人可不能勝天。
地中海偶有幾米就是怪浪，黃海東海可就是稀鬆平常事，
元日戰爭時的颱風不就幫了日軍不少忙。
「神風」這堂課，日本人記的比較清楚，
真以為好風憑借力，送我上青天，
二戰時日軍的特別攻擊隊就用上這詞了。
可惜風水沒有輪流轉，神風一樣沒幫侵略者。

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作者: juyushi    時間: 2013-5-9 01:18 PM

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作者: upbeat    時間: 2013-5-9 02:54 PM

juyushi 發表於 2013-5-9 01:18 PM
是的，地中海為內海，與東海很不相同，我確實忽略了這一點。
又  排除自然條件之外  我感覺東亞民族似乎 ...

若此，討論的題目就從原來代豐臣氏奇想一戰法，歸正為對東亞農業文明的嗟嘆，
此為題中應有之義，我能感受到樓主您的思維發端，其線索就藏諸於彼之深處；
但這樣的題目太難了，恐非我力所能及，
迄今這也仍是很多學者爭論不休的重大話題，何況我不是歷史專業。
而且，您有所誤會的地方在於：
我是就教於您，同時不揣冒昧與您分享一二觀點，而絕不是妄圖指正您有任何缺失處。
其實，任一疏漏只稍一提及，您往往立時通透，更甚於提出者。

但自然條件恐怕很難排除不論，完全未考量宏觀環境的理論模型，
也就無法鋪展於現實，無法施作，這不科學。
我雖然對所謂自然環境決定文明面向此一論點，尚持保留態度，但也無法否認確有重大影響，
這個大哉問留予他人，我必須坦誠的說：我不懂！

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作者: 青龍虎丸    時間: 2013-5-9 03:01 PM

mosky澤 發表於 2013-5-5 07:51 PM
是的，這種戰术可以參考薩爾滸之戰。古代的軍隊作戰方式不可能和現代那麼靈活，因為通訊、指揮、調度、兵員 ...

我只覺得樓主大概是當時英女王相關資料看太多了

(海盜弗朗西斯 德雷克，1540年出生於英國普利茅斯一個貧苦農民的家中，
從學徒幹到水手，最後成為商船船長，而贊助他的人就是當時的伊麗莎白女王。

1572年，英女王伊麗莎白一世推行海盜海軍路線，鼓勵私掠船、海盜，
像雷利和德雷克以及其他的人去擴大英國貿易，開拓殖民地，
如果海盜、私掠船與西班牙發生衝突，女王可以否認他們和她的國家有關，
並且說他們是違反政府的一貫政策的。

這樣一來，女王可以不牽扯到直接的海軍對抗中，但是卻暗中鼓勵他們，
因為伊麗莎白女王把它看成是發展國家的一種方式。)

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作者: juyushi    時間: 2013-5-9 04:15 PM

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作者: ice1156    時間: 2013-5-9 05:19 PM

難免不保出去的小將領 反而自己當起海賊王

不理豐臣家了

而且當時沿海如此廣大

沒有有效的通信作戰

要如何指揮所有的小隊去進行虐奪呢?

如遇大軍掃蕩 反而會被殲滅

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作者: 安泰狐狸    時間: 2013-5-9 06:04 PM

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作者: lilfox11    時間: 2013-5-9 07:10 PM



最主要的問題在於

1。不合豐臣的理想

豐臣要的是佔領，而不是襲擾.....用倭寇戰法，等於是搶劫而已，很難佔到領土
所以，不符合豐臣壯大日本的理想

二。對豐臣不合算.....

如果明朝繼續實施禁海
那豐臣的數十萬士兵拿不到什麼戰略資源，只能靠日本本島的支持，最後只會先行滅亡

一個好的例子就是八年抗戰的情況
八年抗戰時期，日本的科技遠在中國之上
老蔣算是用人命去填的......但在堅壁清野的戰略之下......日本的經濟接近瓦解
再算算如果是以明朝時期，明朝的整體戰力在日本之上
如果以禁海，堅壁清野的戰略，只怕豐臣會弄到破產，然後被德川來個以下客上....
所以不行.....

而順便回答一下為什麼明朝去救朝鮮.....
個人認為不是什麼天朝上國思想.....
而是在於，假設朝鮮真的敗亡了，那以豐臣的能力就會在朝鮮建立補給基地
然後就能源源不斷的把那些日本軍和朝鮮軍組織起來，攻擊明朝
所以......不救不行....

就事實來說.....援朝的代價就是壯大了女真
所以有些人認為，這是捨近求遠，這是事實，我不否認
但以當時來說，到底是還在部落爭伐的女真人的威脅比較大，
還是已經打進來的日本人威脅比較大？
在這種情況下，你是要不管日本，任由日本吞掉朝鮮，然後坐大？

再客觀一點來問.......到底是打下朝鮮然後做大的日本比較強大，還是女真比較強大.....

舉例.....
抗戰時期，日本也是先攻下朝鮮為跳板，攻擊中國....
而且，還可以讓韓國人去當砲灰....

韓戰時期....中共是用人命去填，才勉強保住北韓
想想看，若是中共當時放棄北韓，現在有一個統一的韓國
一個統一，並且聽美國指令的韓國.....
中共現在會更背動.....芒刺在背....
所以，以戰略需求，你要一個聽話的鄰居，還是要一個對你有野心的強鄰...

再打一個比方
清朝初期，明鄭只襲擾江南地帶，而沒有有效的建樹
所以當清朝實行禁海的時候，明鄭只能等待滅亡而已......

再換一個立場來說，為什麼豐臣不直接以大軍攻擊明朝....而是要以朝鮮當跳板
一。地利....補給不用拉那麼長
二。沒有那一個實力.....

豐臣時期的日本
個人認為比萬曆的明朝還要強大的，只有戰術優良的火槍兵....還有大筒
但大筒本身很難直接從日本本島運送過來
而火槍兵也不是完全壓倒性勝過明朝的火銃....

講實在的來說
日本本身資產不足，所以冷兵器軍隊，真的遇上明朝正規軍，沒有太大的勝算
蒙古有強大的騎兵優勢，而明朝還能依靠傳統的強弩和重甲來對抗，再加上有建制的精良騎兵
那日本本身，沒有數十萬的騎兵.....真正穿上優良鎧甲的也不到數萬
怎麼打得過武裝到牙齒的明軍精銳？？？
我不是明粉....就只是拿事實來說而已.....

日本最重要的是足輕的步兵隊....足輕是農民組成的武裝部隊，並沒有真正的鎧甲
而精銳部隊，比如說赤備....也只是只有數千的重武裝騎兵，就算破萬，也不會超過五萬
但就算如此.....也不可能直接從日本本島直接跑到明朝延海....(所以先要打下朝鮮)

小規模的部隊，明朝或許會認為是海盜.........讓地方官去組織
但大規模的部隊，就會讓整個國家的正規軍出動.....到時候誰贏誰敗......

所以個人的結論......
1。倭寇戰法，豐臣不會用，也不能用
2。豐臣攻朝鮮，在戰略上是正確的，而明朝去支援也是正確的....(朝鮮悲劇就是了)

歡迎討論....

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作者: juyushi    時間: 2013-5-9 11:22 PM

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作者: r27876622    時間: 2013-5-9 11:57 PM

MRLIN 發表於 2013-5-8 01:45 AM
先生考量的是比例問題?

那大明7万軍隊入朝...

先做補充
日本在文祿結束後的1596年
統計過全國土地糧收由於大量人力渡海
造成根本性的破壞和蕭條
甚至嚴重影響到日本木製文化所依靠的木業
到秀忠時代.更讓中央有土地林木奉行的配置
秀吉的舉動.讓全日本從頭到尾受傷害

我不清楚您是否當兵了沒
但台灣目前常備軍力約為18萬人.不到總人口0.6%
每年國防支出卻約占中央總稅收13-16%左右
您對戰時的支出之重.似乎相當缺乏概念
而且當時明的稅制
還要分開計算中央和地方的常備軍支出

援朝軍費實質上是由中央太倉庫支應
太倉庫在1592年時有白銀七百萬兩
每年中央稅收約當兩百四十萬.文祿開戰當年度即達兩百萬兩左右
---這是明代兵部的實質紀錄
光就可信度而言.說是超越由清人著述的明史也不為過

再請問您一句
為何還是要否定明是耗費了可觀的軍力

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作者: MRLIN    時間: 2013-5-10 07:16 AM

r27876622 發表於 2013-5-9 11:57 PM
先做補充
日本在文祿結束後的1596年
統計過全國土地糧收由於大量人力渡海

所以之前在下才說

"與其說大明耗費巨大軍力財力...不如說大明財政早已經自行崩潰"

"大明卻連7万軍隊隔壁入朝(1-2成兵力?)十四個月的軍費都付不出"

更加精確的說..當時大明的中央稅收制度已經崩潰

龐大明帝國每年中央稅收約當兩百四十萬?

這樣子悲慘的中央稅收數目....實在可歌可泣.看到在下快哭出來了



台灣目前常備軍力約為18萬人....不到總人口0.6%

那假設台灣出兵1萬8千人..14個月

結果軍費就榨乾台灣中央總預算一年...或者超越台灣當年度中央總稅收100%以上

先生會認為台灣是稅收制度崩潰....還是有人貪污軍費.稅收


怎麼都不會認為台是灣耗費了可觀的軍力吧

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作者: ansonison99    時間: 2015-1-29 03:40 PM

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