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標題: 《三國演義》雖是尊劉貶曹，但反而在「借江陵，分荊州」一事上陷劉備於不義？ [打印本頁]

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 10:50 AM     標題: 《三國演義》雖是尊劉貶曹，但反而在「借江陵，分荊州」一事上陷劉備於不義？

（此文並非轉載，由敝人親自撰寫）


　　「劉備借荊州，有借無還。」這句話至今影響大眾至深，更令人對劉備提出「言而無信」之質疑。但你知道嗎？歷史上荊州除了襄陽外，連從曹魏的角度都覺得赤壁過後便屬劉備所有，且看《三國志‧ 卷一 ‧ 魏書一‧ 武帝紀第一》的描述：「公（曹操）至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。」顯然在呂蒙偷襲關羽前，曹魏對襄陽以南的荊州歸屬問題，並不把孫吳放在眼裡，而「借荊州」一詞單單只有孫吳那方的一面之詞，而且還被《三國演義》渲染的煞有其事。但實際上這詞並不精確，應該是：「借江陵，分荊州。」
　　第一，西元208年，赤壁之戰後，孫劉聯軍開始進攻荊州，孫吳之周瑜攻的是北荊州的南郡江陵，蜀漢之劉備則攻南荊州的武陵、長沙、桂陽、零陵等四郡。而周瑜與江陵守將曹魏之曹仁還未分勝負，劉備就已經攻下了南荊州等四郡，最後周瑜雖然仍是把江陵給攻下來了，但打得甚是辛苦，且劉備軍也有出力幫忙，從《三國志·魏志十八·李通傳》：「劉備與周瑜圍曹仁於江陵，別遣關羽絕北道。」就可知，所以打下江陵，劉備也是有功勞的。

　　第二，就是「借土地」的事了：當初孫吳借給劉備的是「整塊荊州」嗎？NO！姑且不論荊州尚有襄陽等郡仍在曹魏手中，以古代戰爭「先搶先贏」的觀念，孫吳所占的也只有江陵，而餘下皆為劉備軍親手攻取的。所以孫吳借給劉備的就只是江陵，故應為「借江陵」。

　　第三，西元215年，劉備已得益州，孫權派諸葛瑾求荊州諸郡。備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳。」孫權大罵：「此假而不反，乃欲以虛辭引歲也。」但又回歸一個問題：「當初借的是江陵，還是整個荊州？」既然當初孫吳借給劉備的是江陵，何以事隔7年突然又索要「荊州諸郡」不是只要「江陵」？討債上，孫吳這點有所理虧，因為除了江陵外的荊州其他郡縣都是劉備自己打下來的（江夏則本是原主劉表長子劉琦唯一保住的，後依附劉備，簡單來說在打赤壁前，荊州的江夏早已是劉備的了）。但面對此無理的討債，劉備不是火大反問：「不是只有借江陵而已？」而是回應：「等拿到涼州，就把荊州相讓。」姑且不論這是否推託之詞，但某方面算是小讓步，道理上應該只有還江陵，但劉備就口頭上承諾孫權「未來給整個荊州」（有涼州後再讓而已）。但也無從證明劉備這說詞是否出爾反爾的「虛辭」？因為後來因「湘水之盟」已分割歸屬完畢（互不相欠），且就算沒有分割這回事，劉備前已有「得涼讓荊」之諾，結果劉備連涼州都沒摸著，孫權就派呂蒙偷襲關羽佔領除了襄陽外的大部分荊州了。

　　第四，以當時荊州的「民心」來看，看來是支持劉備多過孫權的。從赤壁之戰前，前主人劉琮（劉表次子）投降曹操後，劉琮左右部分官員以及荊州各地十餘萬百姓多歸劉備，追隨而去來看，自劉備從西元201年客居荊州至西元208年這7年下來，劉備的名望確實得到當地百姓相當的認同與肯定（類似「搶到當地選票」的概念XD）。赤壁過後，劉備推舉劉琦為荊州之主，畢竟荊州原本就屬於劉表，其子劉琦繼承甚是合理。劉琦後來病逝，荊州群下州臣推舉劉備為荊州牧，而領有江陵的孫權卻惦惦不講話？也不提異議？不跳出來提名自己「競選」一下，等同放棄「荊州之主」名分上的權益（多年後向劉備索要整個荊州，劉備許諾「待佔涼州，把荊州相讓」後，孫權還罵人家「假而不反」，那當初在劉琦死後競選州長時為什麼不出聲爭取其名分？如有「荊州之主」的名分，索要時還有幾分力）。就論荊州的民意基礎而言，劉備這裡是比較站得住腳的。

　　第五，因為荊州問題，孫劉兩軍僵持不下，後來因為曹操打算攻漢中，劉備為保好不容易得到的益州，遣使向孫權求和。孫權派諸葛瑾答覆劉備，雙方和好，以湘水為界，分割荊州，長沙、江夏、桂陽以東屬孫權，南郡（江陵）、零陵、武陵以西屬劉備。這就是所謂的「分荊州」，雙方實質上都有讓步：畢竟長沙、江夏、桂陽原本都是劉備親自所得，就此讓給了孫吳；而原屬孫吳的江陵，此刻起也屬劉備所有。至此雙方已無「借不借，欠不欠」的問題了（只有「搶不搶」的問題），東荊州歸孫吳、西荊州歸蜀漢，劉備也沒欠孫權了！

　　這就是歷史上的「借江陵，分荊州」。假設說劉備賴著江陵不還的話，確實有些理虧，但孫權那方也不乏理虧之處（哪有「借一城，還數城」的道理？）。但被羅貫中這麼一寫，變成劉備「借荊州」的局面，連「湘水之盟」分地後還執意說蜀漢是「借地中」之狀態，以訛傳訛至今，以尊劉貶曹的《三國演義》的立場來看，何嘗不是陷史實上劉備於不義？

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-20 11:44 AM



更精確地說，劉備僅是"借南郡"。而東吳能接受的原因除了自己在荊州不得人心外，需要有人"分曹之勢"也是重點，孫權當下其實無法應付如此狹長的防線，南郡就算打下來也可能守得很辛苦，就算到奪荊州後，孫權將揚州的資源用來維護此防線，搞得揚州內部動盪，幾次被進攻也守得焦頭爛額，最終還是得回過頭跟劉備重新和談。

孫權應是自己在另一邊打合肥屢攻不下，卻還在之後單方面遭受曹操屢次進攻的壓力，因此回過頭來把主意打回盟友身上。在下也認為，劉備陣營官方認定的確應該是在湘水之盟後即雙方無事，卻沒想到最終仍被反咬一口。不過說到被傳統觀點所黑，劉備(或至少關羽本人)對東吳並非毫無防備，荊州之失如此之速，重點還是想不到糜芳與士仁的投降，"大意失荊州"也是容易被後人誤解的詞。

荊州爭議一直是三國迷愛討論的話題，在下認為不論荊州在理歸屬為誰，都屬外交辭令的選項。孫權當下捨棄了外交選項直接翻臉奪荊州殺關羽，表面上是在最佳時機奪取了荊州，卻在整體大局上讓吳蜀都就此失去了跟魏爭霸的契機，令人嘆息。而後人反討論夷陵為破壞吳蜀同盟，似反而是將前因後果倒置了。

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 01:22 PM

一狐狸一 發表於 2020-3-20 11:44 AM
更精確地說，劉備僅是"借南郡"。而東吳能接受的原因除了自己在荊州不得人心外，需要有人"分曹之勢"也是重點 ...

這樣看下來，孫權相對比較理虧。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-20 02:13 PM

另外補充幾點:
1. 除了劉備與東吳借南郡外，東吳莫名地吃下了原本屬於劉備(劉琦)的江夏；這部分現在看起來，更像是利益交換。或許在東吳催討南郡時，劉備陣營也可以反問: "那請問原本應該屬於我們的江夏呢?"

2. 東吳在荊州不得民心，主要從幾點得知:
魯肅傳裡注引漢晉春秋談到，"初臨荊州，恩信未洽，宜以借備，使撫安之"。
而相對於蜀跟魏，東吳入荊州前後，所能用的荊州士族並不算多，要到很後期才有孟宗等人進入東吳權力核心；初期在周瑜死後，連龐統都留不下來。

3.
盧弼在"三國志集解"亦傾向借荊州為各說各話出現的詞:
"故孫權聽其自取荊州數郡，不加阻力，無異假借，遂各持一說，亦即為劉、孫後日構釁之因。"

而趙翼更直接認為借荊州多出自吳人史書，難以採信:
"借荊州之說，出自吳人事後之論，而非當日情事也。"

看孫權為了掩飾自己攻擊盟友，江表傳捧自己陣營英明神武並貶低他人之語層出不窮，湘關米一事語焉不詳且可能性低，還特地做了"背關德"、"通荊門"等曲歌頌東吳而貶低關羽，在史料與創作上下如此多功夫，令人玩味，趙翼等人的質疑實非空穴來風。

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作者: gp02mk2    時間: 2020-3-20 03:09 PM

一狐狸一 發表於 2020-3-20 02:13 PM
另外補充幾點:
1. 除了劉備與東吳借南郡外，東吳莫名地吃下了原本屬於劉備(劉琦)的江夏；這部分現在看起來 ...

「借荊州」的說辭
是出自江表傳「從權借荊州數郡」
但這只有江表傳才有的紀載
其餘真的找不到相同的紀載

而且整個赤壁之戰唯一拿下的土地就只有南郡
所以後面的借荊州數郡可能是孫吳方單方面說詞
要不然比較有可能是以借南郡的"附帶條件"
將孱陵一帶的土地割讓

從《江表傳》看來
吳人確實想把整個荊州都當作是他們借的
所以原本應該是借江陵和荊州"數縣"
到後來吳方對外卻說劉備跟我借了數郡
也就是我借你100
但我卻說我借你1000的意思一樣

《江表傳》曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，（後）〔復〕從權借荊州數郡。

而且關羽絕北道
當時也是坦了整整要一年
周瑜才成功拿下南郡
也之後為什麼南郡當時劉備也拿到南岸地
所以嚴格上來講劉備借的還是半個南郡
也就是說劉備是借半郡
卻要連本帶利還2.5郡

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 04:12 PM

一狐狸一 發表於 2020-3-20 02:13 PM
另外補充幾點:
1. 除了劉備與東吳借南郡外，東吳莫名地吃下了原本屬於劉備(劉琦)的江夏；這部分現在看起來 ...

感謝閣下的補充，與在下所想略同。

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 04:14 PM

gp02mk2 發表於 2020-3-20 03:09 PM
「借荊州」的說辭
是出自江表傳「從權借荊州數郡」
但這只有江表傳才有的紀載

這樣看下來，反而不是劉備賴皮，而是孫吳貪得無厭呢XD

而且自古以來只有借錢算利息，沒聽過借一塊土地還其他土地的？

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作者: tangoxtc    時間: 2020-3-20 05:49 PM

題外話

三國演義要看是哪個版本
羅貫中的三國演義是尊曹貶劉
現在尊劉貶曹的三國演義是清朝毛宗崗父子修改過的版本

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 06:53 PM

tangoxtc 發表於 2020-3-20 05:49 PM
題外話

三國演義要看是哪個版本

不過這兩版應該是都導向「劉備借了整個荊州」煞有其事的局面吧？

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作者: gp02mk2    時間: 2020-3-20 09:26 PM

darchiu0828 發表於 2020-3-20 06:53 PM
不過這兩版應該是都導向「劉備借了整個荊州」煞有其事的局面吧？

兩個版本內容些許不同
好比關羽斬顏良來說好了
原羅本內容是顏良受劉備請託在敵營試著找關羽
而顏良正要確認關羽身分解釋時
才剛打招呼完下一句還沒講就直接被砍

毛氏父子版本
則是不知是顏良遲緩兒
還是赤兔馬太快
是關羽上陣突然瞬間出現在顏良面前
然後下一段 顏良措手不及 就直接死了

其他還有明嘉靖版演義
以及日本的吉川英治版的三國英雄傳
而吉川英治版的在日本影響力滿大的
橫山光輝三國志以及8 90年代的三國志動畫三部曲
就是以吉川英治版的為主

而華人國家較熟悉的是毛氏父子版本
這又是與日本的吉川英治版本內容又不一樣

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 10:24 PM

gp02mk2 發表於 2020-3-20 09:26 PM
兩個版本內容些許不同
好比關羽斬顏良來說好了
原羅本內容是顏良受劉備請託在敵營試著找關羽

不論如何，對劉備「借荊州有借無還」的形象還是越描越黑的感覺？

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作者: a7748xxx    時間: 2020-3-20 11:14 PM

一狐狸一 發表於 2020-3-20 02:13 PM
另外補充幾點:
1. 除了劉備與東吳借南郡外，東吳莫名地吃下了原本屬於劉備(劉琦)的江夏；這部分現在看起來 ...

關於江夏的問題主要是在劉琦接管江夏時，江夏已被孫權NTR了
<都尉呂蒙破其前鋒。而淩統、董襲等盡銳攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，騎士馮則追梟其首，虜其男女數萬口。>
劉琦時的江夏還屬於一種政權真空地帶，孫權軍剛退走，劉琦正準備收回江夏。
同一年秋天曹軍南征劉琮投降，赤壁戰勝後兩家合兵往江陵進發，
在把握補給線的前提下孫權軍在長江南岸的江夏長沙都有實質領土。
在劉備轉戰荊南，外加文聘平定江夏北方領地，整個劉備的江夏實質領地被壓縮，
因此江夏沒有莫名被吃掉，而是至始至終劉備軍在江夏的實際管理範圍很少。

孫權實際要的是荊南，荊北就繼續留給劉備坦，湘水之盟劉備方在給土地時，就順便把江夏防線也推給孫權。
後果就是讓孫十萬在合肥戰線與江夏戰線都感到頭痛，然後背刺盟友~~

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-20 11:50 PM

a7748xxx 發表於 2020-3-20 11:14 PM
關於江夏的問題主要是在劉琦接管江夏時，江夏已被孫權NTR了

劉琦時的江夏還屬於一種政權真空地帶，孫權 ...

在下理解此點，在下點出江夏的用意，還是在於如果東吳能抓著部分的南郡就能做文章，其實劉備陣營也可以抓著劉琦身分與江夏之地跟東吳討價。
當然"莫名吃掉"其實是玩笑話，實際上，從赤壁後劉琦就任江夏太守到劉琦死後程普無痛接任來看， "周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備，普復還領江夏，遷盪寇將軍"。雙方應該是在利益交換上有共識，這才是在下在下一句提到東吳索取南郡實為無理，而劉備更無可能在入蜀後讓出南郡而使南荊州四郡斷開成為飛地(說不定這才是東吳所要，如交州一般弱化其統治再緩緩吃掉)。

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作者: gp02mk2    時間: 2020-3-21 01:32 AM

darchiu0828 發表於 2020-3-20 10:24 PM
不論如何，對劉備「借荊州有借無還」的形象還是越描越黑的感覺？

現行原始羅本其實幾乎都有部分遺失
但演義吳方批評劉備荊州議題
是以偷荊州來嘴

就是吳人再圍南郡時
劉備趁勢拿下江南四郡(演義這邊劉備沒派關羽絕北道協助坦南下五軍)
所以氣到要劉備歸還交出
而劉備以劉琦才是荊州主而勸退
但吳人以劉琦死荊州交還當作借給劉備

史實部分
劉備下江南征討江南四郡
是南郡拿下後才進行

基本上演義的借荊州之說也滿莫名其妙的= =
反正荊州再吳人態度就是
荊州自古以來是神聖卍大吳卍帝國不可分割的領地

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-21 08:16 AM

gp02mk2 發表於 2020-3-21 01:32 AM
現行原始羅本其實幾乎都有部分遺失
但演義吳方批評劉備荊州議題
是以偷荊州來嘴

從過程來看，劉備南下四郡，與周瑜圍攻江陵，應該是同時進行的。而且當劉備拿下四郡時，周瑜那邊看來還沒打完？所以應該是四郡先降於劉備，周瑜後來才打下南郡。

如果是周瑜先拿下南郡後，劉備才南下四郡，我覺得孫吳不大會坐視不理。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-21 11:04 AM

darchiu0828 發表於 2020-3-21 08:16 AM
從過程來看，劉備南下四郡，與周瑜圍攻江陵，應該是同時進行的。而且當劉備拿下四郡時，周瑜那邊看來還沒 ...

在下認為取南四郡應該是在東吳默許下取得的，如前所述劉備與周瑜換兵，並派遣關羽進行絕北道任務游擊騷擾；在這情況下劉備的動向趁機向南，既然有前面所述的軍事交換，後續劉備的動作當然也不太可能是偷偷進行，在下認為周瑜(或整個東吳方)意想不到的是劉備的高度野心與高人氣，南荊州不但一下就全降，劉備還得到了雷敘的"數萬口"人力。

周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，復從權借荊州數郡。

照理說不可能會甘心分地給劉備的周瑜(參照劉備見孫權時周瑜的建言)，卻在剛打下江陵時還分公安之地給劉備，大概已表示承認其以油江口為界線治理南荊州，這一系列的配置應該是戰前就有所共識，以這些地盤酬勞劉備方在赤壁、南郡之戰的貢獻。

而照理說孫權只能分南郡，這裡為何又變"數郡"? 在下認為即是配合魯肅的建議，孫權做政策轉變，進而承認劉備對荊州的治權(否則劉備當時一系列的人事行為，任荊州牧、張飛為夷都太守、關羽為襄陽太守等，幾乎就是要把孫權勢力壓到江夏，孫權不可能承認)。而孫權將戰略重心推到江淮一代，周瑜則轉向進行"壯烈"的益州攻伐，如果照東吳算盤，成功的話東吳獲利也不算少，只可惜合肥撞壁、曹操積極四越巢湖等等因素，反而只坐視劉備勢力繼續壯大，或許這才導致東吳後悔當初的讓利，改在重新解釋當初在外交詞語上的用詞，要重新對劉備方討價還價。

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-21 11:15 AM

一狐狸一 發表於 2020-3-21 11:04 AM
在下認為取南四郡應該是在東吳默許下取得的，如前所述劉備與周瑜換兵，並派遣關羽進行絕北道任務游擊騷擾 ...

嗯嗯，此言有理，算來算去，也是孫吳當初讓利給劉備的失策，隨而進展後來的荊州糾紛。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-3-23 11:33 PM

但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.
《三國志·先生傳》：權遣使云欲共取蜀，或以為宜報聽許，吳終不能越荊有蜀，蜀地可為己有.
《三國志·魯肅傳》：先是，益州牧劉璋綱維頹弛。周瑜、甘寧並勸權取蜀，權以諮備，備內欲自規。仍偽報曰：「備與璋托為宗室，冀憑英靈，以匡漢朝。今璋得罪左右，備獨竦懼，非所敢聞，願加寬貸。若不獲請，備當放發歸於山林。」後備西圖璋，留關羽守。權曰：「猾虜乃敢挾詐！」

後來還有關羽拒婚 (孫權的兒子快死了, 不給女兒嫁過去很正常, 但關羽的拒婚方式很不給面子), 水淹七軍後, 因降卒導致軍糧不繼, 去割東吳麥田等事.
凡此種種, 劉備對東吳也不見得有多友善.

說回借荊州問題, 至少, 南郡及公安一帶確是借東吳的, 你覺得南方四郡和東吳沒關係, 那歸還南郡及公安總可以了吧, 但劉備一方有這個意思嗎?

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-24 12:08 AM

蝶飛龍 發表於 2020-3-23 11:33 PM
但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.

我第三點不就講了嗎？既然當初孫吳借給劉備的是江陵（南郡）以及公安一帶，的確如您說的：「那歸還南郡及公安總可以了吧？」那孫吳為什麼一開口就是索要「荊州諸郡」？這樣討債，不合理吧？

而劉備拒絕了嗎？拒了！但面對此無理的討債，劉備不是火大反問：「不是只有借江陵而已？」而是回應：「等拿到涼州，就把荊州相讓。」姑且不論這是否推託之詞，但某方面算是「小讓步」，道理上應該只有還江陵，但劉備就口頭上承諾孫權「未來給整個荊州」（有涼州後再讓而已）。

但也無從證明劉備這說詞是否出爾反爾的「虛辭」？因為後來因「湘水之盟」已分割歸屬完畢（互不相欠），且就算沒有分割這回事，劉備前已有「得涼讓荊」之諾，結果劉備連涼州都沒摸著，孫權就派呂蒙偷襲關羽佔領除了襄陽外的大部分荊州了。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-24 01:14 AM

蝶飛龍 發表於 2020-3-23 11:33 PM
但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.

1. 取西川一事
實際上劉備的確沒必要為東吳當取川馬前卒，引後續殷觀的話:"若為吳先驅，進未能克蜀，退為吳所乘，即事去矣"；回復可能就是用魯肅傳的詞語，屬於外交語言。而如果東吳真的要打西川，也不可能劉備一句話就能勸退他。更別提劉備入蜀孫權不可能不知道，他還有派人支援(孫車騎遣弟及李異、甘寧等為其後繼)，就此賺到了一位蜀將李異回來，魯肅傳這整段反而更像是馬後炮事後追罵一下而已。

2. 關羽
關羽拒婚其實也就"罵其使"而已，當然關羽可以做更圓滑，但東吳用"索關女"的態度來要人，感覺更有私下拉攏甚或要人質的味道存在(看曹操對孫策、對袁譚、孫權對劉備，一般展現同盟誠意的一方是送女過去的，亦有人質的意涵)。所以這種情況下關羽之作為就並非全然不能理解，也有可能他正想要這樣做來表明不接受拉攏，孫劉兩家本來就多次摩擦，這次婚姻提案本就有點不安好心，不久之前嫁來的孫小妹的結果正擺在眼前。
閣下說的"割麥田"應該是要說"擅取湘關米"一事? 在下前面回覆其實已經提到，在下認為很多關羽對東吳的態度很可能是東吳抹黑，因為湘關米一事疑點重重。姑且不說湘關根本在東吳境內，關羽要如何越過湘水平安無事的去取糧；照史料稱關羽在八月水淹七軍、十二月就兵敗，這麼短的時間還要扣掉呂蒙出兵(極可能九到十月就發生)，關羽有辦法這麼短的時間從樊城飛過去取糧? 而且在前面一堆敵人的同時，關羽真有心思這麼閒去挑釁盟友嗎?
更重要的是呂蒙傳還自己寫到在那之前孫權老早就在呂蒙的勸說下決議取荊，取湘關米一事就算屬真，也早已不影響東吳的決策(嫁女一事亦同，罵其使與否在下都不認為會影響東吳決策)。

而且說到友善態度，劉備方頂多是用外交語言耍賴，但兩次正式翻臉先出兵的都是東吳，更別提先前還搞小動作自行破壞婚姻聯盟(還差點夾帶人質回去)，哪方實際對同盟誠意傷害更大不言自明。

3. 南郡與公安
為何劉備不還南郡? 因為給了南郡他蜀地與南四郡的連結就斷開了，治理上變非常困難；而公安本來也是周瑜自己南郡戰完酬庸劉備的。
而東吳索要的是什麼? 荊州，表示他希望整碗拿去。因為只拿南郡他依然要維持狹長的防線，沒有後方支援下又要多一路正面對上曹魏方，在山越跟盜賊還未解的前提下東吳只拿南郡幾乎沒意義。如果偷襲荊州後東吳在擁有整個荊州揚州下，面對曹丕大軍還打得如此辛苦，遑論劉備入蜀前後的時候只拿南郡。所以湘水之盟雙方和談，也未見東吳趁此機會獅子大開口改要南郡，因為這對雙方只是個雙輸的提案，對東吳來說拿三郡並不會比較差(這也是在下認為蜀漢官方應該認為湘水之盟後東吳即沒理由繼續索求荊州)。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-3-24 02:39 AM

darchiu0828 發表於 2020-3-24 12:08 AM
我第三點不就講了嗎？既然當初孫吳借給劉備的是江陵（南郡）以及公安一帶，的確如您說的：「那歸還南郡及 ...

拿到涼州再還荊州本身便是有點近似無賴的說法;
如果覺得不過應該還, 那直接表明態度便可, 用耍賴的說法, 豈不是更引人反感.

東吳漫天要價固然要不得, 但沒處理好, 任由兩邊關係惡化的劉備方也有責任.
本來這類領土問題便不應該含糊其詞, 最後兩邊都覺得對方不對, 導致破面了.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-3-24 02:48 AM

一狐狸一 發表於 2020-3-24 01:14 AM
1. 取西川一事
實際上劉備的確沒必要為東吳當取川馬前卒，引後續殷觀的話:"若為吳先驅，進未能克蜀，退為 ...

湘水之盟蜀吳已幾乎破面了.
如果蜀漢那邊積極點處理及應對東吳的索求, 例如派個外交大員出使東吳也好, 總比搞得東吳天天來門口討債的觀感要好.

說回湘水之盟, 三郡已被東吳派兵佔了, 背後又傳來曹操打下漢中的消息.
與其說劉備是讓步, 給我的感覺更多的是被迫而為.
如果在東吳偷城時, 先一步釋出善意, 那怕是先交一郡, 觀感也是大大不同.

你看孫權事後評價魯肅, "后雖勸吾借玄德地，是其一短", 足見在孫權眼中, 從來覺得佔便宜的是蜀漢一方.

所以我覺得蜀吳破面, 雙方都有很大責任. (當然東吳作為先出手的一方, 責任肯定較大便是)

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-24 07:34 AM

蝶飛龍 發表於 2020-3-24 02:48 AM
湘水之盟蜀吳已幾乎破面了.
如果蜀漢那邊積極點處理及應對東吳的索求, 例如派個外交大員出使東吳也好, 總 ...

其實您講的結論「東吳責任更大」，跟我所想的和狐狸所講的「哪方實際對同盟誠意傷害更大不言自明」不都一樣嗎？

我提「拿到涼州再讓荊州」也沒說為劉備開脫的意思，只是說，以我假設自己是劉備的心態：人家借的只有江陵，你卻要全部？而我當下也沒發作，既然你那麼無理的漫天喊價，難道那我就不能更有禮貌地「外交賴皮」一下嗎？

換作是我，我也會對孫吳這樣「回禮」，只是我可能沒有劉備回的那麼有禮貌、這麼客氣就是了

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-24 09:33 AM

蝶飛龍 發表於 2020-3-24 02:48 AM
湘水之盟蜀吳已幾乎破面了.
如果蜀漢那邊積極點處理及應對東吳的索求, 例如派個外交大員出使東吳也好, 總 ...

以劉備陣營眼光來看，東吳背地偷渡孫夫人，還來天天討債，而劉備陣營認為自己南郡上根本也是換利下來的結果，吳國自己東面打不出成果才回來討價(是不是"債"或還有待商榷，前面討論已論述過)，這要劉備能多積極正面回覆? 就算要苛責蜀漢，雙方態度上也頂多只能是各打五十大板；而吳國面對談不成的結果，不是陳說利害或試圖重新商議(如湘水之盟)，而是想直接開打，試問"破面"的是吳還是蜀呢?

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劉備雖是被迫讓步，雙方湘水之盟後雖重新和談但貌合神離。但是否至少能說荊州爭議應該要告一段落，吳國最早希望的"數郡"也的確拿到了，也的確不再見孫吳有辦法在外交辭令上再來"索要"。
但結果為何? 孫權方原本的"權令諸葛瑾報，更尋盟好"，在合肥又一次失利後回頭被呂蒙勸到又打回自己盟友主意，只是這次因為不能再用外交選項，所以"外倍脩恩厚，與羽結好"改用兩面三刀背刺盟友。那試問湘水之盟後"破面"的是吳還是蜀?
更別提最後的這一次破局，實質打碎了吳蜀雙方有機會一同吃下曹魏的最後希望。吳國後續還得自己用絕婚和湘關米等明顯不太相關的事情來做文章(在下認為不相關的原因前面已有論述)，還要在內部用"背關德"等歌謠來做政治宣傳，明顯吳國內部都覺得自己理虧。

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魯肅的評價明顯就是孫權又一次馬後炮的結果(孫權根據當下心情對一個人的態度往往大不同，張昭、陸遜、賀齊等都是例子)。孫權這樣講完全忘記當時無法自行暫有南郡的戰略環境，以及魯肅幫他"多曹之敵"並自行修改榻上策的苦心，也忽略了當時這個決策是把曹操嚇到掉筆。
而呂蒙的"盡長江之極"戰略，根本上還是依照魯肅最原始的榻上策；魯肅自己則因大環境快速改變，轉為先在陸口深耕十年，收買荊州人心("肅初住江陵，後下屯陸口，威恩大行，衆增萬餘人，拜漢昌太守、偏將軍")，呂蒙傳也提到"然其作軍，屯營不失，令行禁止，部界無廢負，路無拾遺，其法亦美也"。若非如此，孫權和呂蒙也不可能快速吃下原本被迫要讓給劉備的荊州數郡。因此孫權這個評價，就在下看來其實相當不厚道。

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-24 01:27 PM

一狐狸一 發表於 2020-3-24 09:33 AM
以劉備陣營眼光來看，東吳背地偷渡孫夫人，還來天天討債，而劉備陣營認為自己南郡上根本也是換利下來的結 ...

綜合下來，我覺得：劉備陣營打五十大板，孫權陣營可打一百大板。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-24 02:03 PM

darchiu0828 發表於 2020-3-24 01:27 PM
綜合下來，我覺得：劉備陣營打五十大板，孫權陣營可打一百大板。

畢竟隆中對的終極目標是希望"東和孫權"，作為同盟，(不管理在於孫權或劉備，)劉備或許可以做得更圓滑；這就陷於如同卡在橋上的黑羊跟白羊一樣，總是要有人先退一步。
所以在下說，如果只想要苛責"態度"而不論對錯的話，或許雙方可以各五十大板。其餘層面已經論述過就不再贅述，相信在下的立場已經頗為明確。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-3-24 09:28 PM

一狐狸一 發表於 2020-3-24 09:33 AM
以劉備陣營眼光來看，東吳背地偷渡孫夫人，還來天天討債，而劉備陣營認為自己南郡上根本也是換利下來的結 ...

基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
當時的大環境是劉備陣營對曹操節節勝利, 打得曹操要考慮遷都避風頭, 而東吳還是困在合淝一線, 就算最後真的一起把魏滅了, 拿下青徐也是很難防守, 之後反而要面對一個比曹魏更強的蜀漢.

就結果論而言, 背刺盟友結果吃下了盟友的荊州領土, 捱過了蜀漢報復及屈膝仕魏的艱難時期後, 除了信譽損失外 (後來諸葛亮礙於形勢, 也是乖乖跑回來結盟了), 東吳沒有什麼損失, 反而有得益啊.

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作者: tangoxtc    時間: 2020-3-24 10:28 PM

蝶飛龍 發表於 2020-3-24 09:28 PM
基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
當時的大環境是劉備陣營對曹操節節 ...

東吳從偷襲關羽到滅國共過了60年
但光是從關羽身死到荊州開始有人才願意進入東吳官方就花了數十年
更不用說為了安撫民心民怨所耗費的資源
這代表東吳吞下這塊地後至少要投入數十年以上的資源給這塊地而沒有多少回報
所以東吳對曹魏跟過往比起來也沒多少進步
沒有國土擴大取許多後實力有所上升的表現
可見吞荊州的買賣沒有想像中的有所價值
甚至有被套牢很長一段時間的感覺

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作者: darchiu0828    時間: 2020-3-24 11:04 PM

tangoxtc 發表於 2020-3-24 10:28 PM
東吳從偷襲關羽到滅國共過了60年
但光是從關羽身死到荊州開始有人才願意進入東吳官方就花了數十年
更不用 ...

兵家必爭之地，但在孫吳手中也成了賠本之地。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-24 11:23 PM

蝶飛龍 發表於 2020-3-24 09:28 PM
基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
當時的大環境是劉備陣營對曹操節節 ...

首先這篇文本來就不是在討論取荊州對東吳的戰略上好處，是想要以吳蜀聯盟的角度看待最後破盟的前因後果。關羽北伐當下的確是劉備勢力的最高峰，但實際上擁有三郡加蜀地的劉備陣營，就算加上當時的吳國還是比不過曹魏勢力。更別提事實上漢中打到如此疲敝，關羽北進也被徐晃擋下之後，能打下襄陽進逼宛，就是劉備陣營最樂觀的戰果了，所以當時根本離"比曹魏更強的蜀漢"還遠得很。

吳國此時翻臉雖然戰術上時機正確，奪荊州打得非常漂亮。但在下前面點過多次，基本上就是把原本剛打出上風的吳蜀聯盟打到谷底，吳國就算坐穩第二名，最肥大的曹魏還是在那，終究是靠自己打不出去。以吳蜀同盟的角度，在主要敵人還在的情況下，你二三名互咬就只是爽到第一名而已。
閣下對於曹操被打到焦頭爛額的敘述完全可以套回孫權，成為孫權判斷同時進攻曹魏的理由。當時曹魏的軍團幾乎全部擠到荊州，連夏侯惇(應當連同張遼)都調離，這種情況如果孫權還是不敢打徐淮(守江必守淮啊孫權大大)，還是看到合肥就腳軟，那到底他要成王霸之業還是認為讓勢力存活久一點就好? 更別提認為徐州守不住的呂蒙，卻信心滿滿的認為可以仰攻白帝，令在下費解為何打盟友反而信心滿滿。

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至於荊州對東吳的益處來看，如果沒有222年的江陵瘟疫以及朱桓的奮鬥，東吳取荊州的缺點馬上就顯現，就是他一來無法維持兩面作戰，二來無法維持長江防線。下面tango大回文與在下前面其實也都提過，反而孫吳還得一直用揚州資源去養荊州。
問題是孫權不可能可以算出江陵瘟疫以及劉備願意回歸同盟，只要中間環節稍微出錯，孫吳這個決策就變成提早讓三國結束的爛決定了，用結果去評斷當初的決策是相當危險的。就好比我們知道颱風天不能去爬山，但某人頂著狂風暴雨去爬山最後沒事，我們或許能說這非常幸運，卻不能說這是好的決定。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-3-24 11:51 PM



另外對有關孫權掏空揚州養荊州的史料稍作補充：
孫權為了不穩的防線於221年到229年建設武昌城坐鎮武昌，這段期間應是用揚州資源養荊州資源，陸凱傳引到的"寧飲建業水，不食武昌魚；寧還建業死，不止武昌居"就應是當時建設武昌時留下的童謠，表達當時揚州人民的不滿。
需注意的是大多文章只認為這段歌謠單指孫皓遷都武昌，但根據《建康實錄》，"時童謠云：「寧飲建業水，不食武昌魚；寧就建業死，不就武昌居。」秋九月，帝遷都於建業，以陸遜為上將軍"表示孫權時期此童謠即存在，而孫皓時期是重新流傳。

這部分在下一時找不到更多直接或間接史料佐證，如果有大大還能補充，還請告知，謝謝 。

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